中文马克思主义文库 -> 参考图书·阶级斗争文献 -> 西班牙七十年代工人自主斗争文集（2008）
其他方面：经验的传承
——对三名农村工人联合会会员的采访
前言
整个五十年代里，安达卢西亚大庄园式的农业结构完成了机械化，从土地上驱逐了大量的劳动者。那是饥饿的年代，战后又是一个漫长而可怕的时期，在人口众多的安达卢西亚，等待着人们的是从领班手里发下来的越来越少的工资。之后，农村工人向北方大规模移民。许多人去了欧洲国家，比如德国和法国，但大多数人都定居在了处于工业化进程中的西班牙北部，那里的工厂需要越来越多的人手。于是他们从农村到工厂，从小镇到城市，从南方到了北方。大约有两百万安达卢西亚人不得不离开南方的农村，到北方的城市去找工作。他们的生活经历了深刻的转变。他们脱离了过去的生活，承受了最恶劣的工作和生活条件。在巴斯克、加泰罗尼亚和马德里的工业区，他们自己建造的新街区里，等待他们的就是这些。
尽管安达卢西亚是欧洲最肥沃的土地之一，留守的人们每年仍几个月要外出打工。他们二三十人地举家离开村镇，过上好几个月居无定所的日子。那可是安达卢西亚其他城镇的橄榄、西班牙北部的芦笋和水果，以及法国葡萄的收获季，是马略卡岛的酒店客满的季节。同时，在安达卢西亚城镇附近的田地里，不管是公有还是私人土地，仍旧荒废着，仅用来放养寥寥无几的牲畜。
从1973年起，由于经济危机，外出打工越来越受限。对于在安达卢西亚农村环境中的许多人来说，他们只能组织起来为改变季节性的失业而斗争，他们别无选择，因为在这种情况下，根本得不到任何社会或失业援助。当时还没有用于社区就业的基金，也没有劳动协议，而安达卢西亚的重大问题即土地改革，仍然悬而未决。在这样的背景下，出现了一些短工委员会，并于1976年夏合并为农村工人联合会[1]。农工联受到短工以及其他职业人群的推动。它填补了1939年工人阶级在内战中失败后安达卢西亚农村群众在组织方面的空白。
农工联通过一种没有大型结构也没有复杂官僚机构的组织模式，有力地在安达卢西亚的各个村庄发展壮大。其运作方式基于各个地方工会在集会上所做的决定和工作，这样一来它就确保了每个村镇的自治。特别是在塞维利亚南部山区，农工联的诞生意味着安达卢西亚短工在斗争中的自主倾向，在组织方面更近了一步。这样的倾向源自早年农民运动的深刻传统。从十九世纪末到二十世纪的前三分之一，它一直牢牢扎根在这片土地上。
“至少在成立之初，农工联具有共同的基本性质，这些性质验证了作为短工斗争运动基础的哲学本质，也就是：对资本主义的谴责、对形式民主的质疑、自然法所赋予的平等和伦理的价值观、技术对道德与人类进步的服从、公有制和地方上的政治自主权。”
[2]
几十年后，一群工人神父在此基础上重新恢复了组织工作，他们在七十年代初移居到这一地区，自此开始努力地组织短工们。这里，需要提到迪亚曼蒂诺·加西亚的话：
“我们是一群生活在塞维利亚南部山区的男女。我们相信短工们——他们是人数最多也最需要帮助的一群人——的痛苦有着具体的原因，也有着明确的出路。因此，我们渴望一个新的村镇和一个更加公正的社会。我们认为，这样的村镇和这样的社会必须由人民的推动和自我组织来实现。”
[3]
农工联的创建者们恢复了“耕者有其田”（la tierra pá quien la trabaja）的革命口号，并着手建立一个专门的短工组织：
- 我们宣布自己独立于任何经济、国家、政治团体、雇主或任何机构。
- 内部民主将通过最广泛的民主意识来行使。每位男女会员在集会上享有自由的参与权。
- 工会不能仅限于单纯的改善工作条件的要求。我们还将提出一切涉及社会政治领域的要求。
[4]
在制定的总体目标中，它强调要让安达卢西亚农村工人的生活更有尊严，并且消除根深蒂固的偏见，即追求尊严生活的人，只有走投无路才会献身于田野。此外，除了要求具体改善农村工人的工作之外，它还要求为了土地和反对失业而斗争。从结构上来讲，这些要求正是安达卢西亚农村最根本的社会问题。
从一开始，农工联就是一个具有广泛社会基础的运动。后来成员们意识到，应当巩固自己正在获得的权力，不能自限于工会之中，于是1979年他们决定参加几个城市的市政选举。为此，他们在每个村镇都建立了工人联合选举团[5]。他们在多个城镇中获胜。在一些市政中，他们将争取到的权力保持至今。在2007年的市政选举中，他们共取得了九个市政职位，其中有六个是以绝对多数赢得的。在他们控制的市政中，对地方事务进行了高参与度的管理，在诸如就业、住房或公共服务等基本问题上取得了成就，确保了人人共享这些资源[6]。
在八十年代下半叶，短工运动经历了深刻的危机。在社会党出台的补贴政策和农村就业计划下，农村的动员瓦解了。人们厌倦了外出打季节工和靠农业补贴的施舍过活，对村庄附近土地的要求，不断引发了对大庄园的没收，包括没收英凡塔多（Infantado）公爵和阿尔瓦（Alba）公爵夫人这些人的私有财产。最终，经过长年的斗争，安达卢西亚议会被迫准许将大地产的土地使用权转让给他们。此后，他们一直在发展自己的生产项目，至今为止，他们已经在塞维利亚南部山区和加的斯北部的不同城镇建立了九个生产合作社。在这些合作社中，每个人都拿同样的钱，但利润不会被分配，而是重新投资给合作社本身。这样一来不仅保证了参与者的工作，也保证了附近村镇许多人的工作。
农工联始终在和占主导地位的农业模式，并与真正摧毁安达卢西亚农业的欧洲共同农业政策进行斗争。为此，他们还要求粮食的主权，并与转基因组织和农村世界的“被遗忘”作斗争。于是，他们也一致对生态农业（包括生产方式的方面）提出要求，特别是比亚马尔廷绿色合作社（la cooperativa La Verde de Villamartín），还参与了农民道路运动[7]。
近年来，农工联巩固了它在安达卢西亚工人中，尤其是在阿尔梅里亚西部（el Poniente de Almería）的温室和维尔瓦的草莓田中的移民短工中的地位。多年来，它一直在揭露雇主的违法行为，尝试把工人组织起来，并在厄尔埃西铎（El Ejido）与尼哈尔（Nijar）等地方设立了办事处。在意识到工人世界中发生的变革后，农工联尝试着扩大其组织，提高它在工人当中的影响力。它与工人自主（Autonomía Obrera）——加的斯一个小规模但富有战斗性的工会，它在各个产业都享有相当大的影响力——以及其他一些团体推动了安达卢西亚工人工会[8]的建立。它的主张是在安达卢西亚建立一个“另一种类型”的工会榜样，并以反资本主义立场参与到那些条件最不利的工人阶级部分的斗争中去[9]。
现在，农工联仍是安达卢西亚农村地区最大的工会。根据它们自己的说法，这是一个“接地气”（a pie de tajo）的工会，几乎没有人不受它的影响。这也与以下事实相吻合：在过去的三十年间，在安达卢西亚没有其他的社会运动受到过那么多的镇压。除了逮捕、罚款和司法程序外，安达卢西亚议会还对它的生产项目进行了无数的迫害。这也是为什么农工联的人们相当清楚地认识到，弗朗哥独裁统治与得到工人总同盟和工人委员会这些工会不遗余力支持的、安达卢西亚的社会党政权之间的继承关系。但他们并没有因此而停止反抗。他们抗议过美军在洛达（Rota）和莫龙（Morón）建立军事基地，举行了一系列（被大多数工会从中作梗的）罢工、阻断道路、为防止失业而发起棉花收割机停工的运动、占领政府办公室和塞维利亚与马拉加机场、进军马德里、征用地主粮食、捍卫安达卢西亚自决权……经过三十多年的斗争，他们的成功和错误使他们在安达卢西亚和西班牙，乃至世界上其他地区都享有很高的声望。
访谈
“为了学会战斗，先要去学习。”
小镇居民的话
这些组织诞生于七十年代的反资本主义斗争，至今活跃且富于战斗性。为了了解它们现在的各个方面，我们对农工联的三位积极分子进行了采访。2006年底的一个寒夜，他们在塞维利亚的佩德雷拉（Pedrera）当地工会接待了我们。我们最感兴趣的，首先是在工会内部的几代人的变化，以便理解曾经的无数次斗争给没有经历过斗争、现在和“老近卫军”们生活在一起的那些人留下了什么遗产。这些访谈反映出，在很多事物都已发生变化的社会环境下，斗争的意志仍然保持着活力。在受到农工联影响的村镇里，同当地工会的关系较为密切的年轻人的角色，也就是说，可能会把从七十年代开始的短工斗争周期进行下去——也可能不会——的角色，已经出现，并且不断给组织带来挑战。
因此，我们对每个人的个人故事，以及他们加入组织的原因进行了采访。马努埃尔是其中最年长的，在他身上承载着最令人印象深刻的政治经历，这主要源自他所生活的历史背景。从青年时代起，他的生活就与农工联的历史不可分离了。在他的身后是三十多年的斗争史。相比之下，年轻的罗西奥（Rocío）和切拉（Cherra）介绍自己在农工联的阅历，明显要少得多。来自埃尔科罗尼的26岁的罗西奥，提到了他靠拢农工联的原因：
“我来自埃尔科罗尼，加入工会是因为我的家人从一开始就是组织成员，还有一小部分是由于我的个人经历。因为家里的影响，我加入了组织……工会是我生活的一部分……我与工会的历史始终活在一起……我不记得有什么时候我不在这儿……我读的是社会工作，唔，这是因为我正好有机会学这个，也因为我就是做这方面工作的。它让我对人们是怎样生活的，有了一些看法。它让我直接认识到现实，毕竟我不是真正的农村劳动者。但这不是我的最后目标。”
另一方面，30岁的切拉（何塞·拉蒙）除了是一名在有佩德雷拉工会的农业合作社里的工人，还是在组织里担任职位的少数年轻人之一。切拉是这样告诉我们，他是怎样加入农业工会的：
“我差不多是在工会成立的时候出生的……我的父母一辈子都是短工，他们来自巴塞罗那，是在旅馆或者农舍干活的移民。我的父亲以前在德国打过工。就是说，一家人打了一辈子短工。我很幸运地能够上学，他们为了我全力工作而牺牲了自己。然后我到了塞维利亚去学商科。当我开始工作时，我就已经和工会建立了联系。我开始在工会中开展培训课程，之后负责起了工会的财务工作。于是我有机会在有工会的合作社里工作，这就是为什么我来到农村……记得我小时候，参加过在佩德雷拉这里的‘青年运动’，这是由工会提供的一种非正式教育，主要是教育小孩子的价值观。它不会唤醒你的觉悟，而是让你牢记一些价值观和某些方面的必要。然后，当一个人稍微大一点，已经开始懂事，性格也确定下来的时候，他会认为自己必须要为了某些事物而斗争，当他必须要寻找能够实现自己志向的地方，会认为最适合自己的地方就是工会。或者说，你在身边和镇上接触的人都是这样。于是在你自立之后，就开始参与并从事某些工作。”
问：在那些农工联占多数的镇子里，所有这些接近工会的年轻一代，传承了过去的斗争并正在成长的人们是怎样在农工联中承担职责的？你们认为这些人是怎样看待组织的？
罗西奥：我认为由于年轻人的参与，组织产生了相当多的问题，原因很多。其中之一就是，年轻人普遍在各个方面，包括在工会的内部事务中参与的都很少。另一个原因就是父母对子女的教育。父母总觉得自己的孩子像玻璃一样需要保护。他们最上心的总是“不能让咱的孩子缺这缺那”，结果他们的孩子啥都不会，也不知道镇上或家里的实际需求。然后我们再往大的角度来看。它还会产生一种个人主义文化，最后我们只会考虑到自己的迫切需求，以及来自社会的压力，就是人人都要有一辆好车或者一部摩托，才能周末出游或度假。这就使我们就产生了一些错觉，我们所知的并不是真正的现实，而是被刻意粉饰出来的，似乎我们生活得很好，工会声称的那些问题并不存在，最后我们只关心尽量舒适地工作和过日子。不过，我也认为，组织在让年轻人参与的时候也有些问题。因为年轻人认为他们必须要感受到自己的参与，但事实上并没有。我们没有感到组织是我们自己的，也不觉得农工联的问题是自己的问题。我们没有参与什么，总是被无视在一边。确实有些年轻人还是参与了一些行动，做了一些事情，把组织当作自己的。但这远未达到他们想要的程度。马努埃尔在提到“农村是最后的选择”之前说过，这些情况已经出现在了年轻人中间。此外，我们还有其他机会，我们也想寻找其他的生活方式。在大多数工会积极分子的子女中，一些人能够读书，但一些人不能或者不想。我们都在农村生活，但总是将目光投向外面，想着做些别的工作。很多人现在干着建筑业、酒店业或其他行业的工作。但我认为这是很多人的问题，每个人都必须承担起责任，但他们没有。我认为是在相互推卸责任。那些在组织里干了很久的人，指责那些对农工联无所谓、不想参加活动的年轻人，而我们年轻人指责那些，我不知道该怎么说……那些没那么年轻的人（笑），他们没有给我们空间，没有给我们留下参与的空间，最后就是把责任推来推去，而不是找办法让我们能参与进来。
马努埃尔：当然了，如果你真的在找的话！我们的整个教育都是关于这一点的。
切拉：他们确实在尝试。我认为目前，不仅是工会，大家都处在不情愿和普遍的冷淡中，至少我们看到的就是这样，要做任何事情都非常复杂。年轻人处在冷漠的常态中。我认为接近工会的年轻人，是那些曾经在工会担任职务的、或者与工会有关系的、或者是有左翼之类思想的人们的孩子，我觉得这些年轻人……他们比起他们的朋友、同学或镇上的邻居更活跃。我认为这些“自家人”有更多的想法，因为当我们做事情或者进行动员什么的时候，这些年轻人要看看是什么事，然后选择性地参与。举个例子，他们不参加，或者很少参加五一活动，但他们会参加反全球化或反战运动。如果工会的话题和行动不仅限于为土地或工会问题而斗争，而是把社会的其他方面也包含进来，那么年轻人或许能在这些方面继续前进。他们确实有这些方面的冲动，这样做能让他们参与进来。我觉得，现在也很需要这么做。不仅是因为工会不知道怎么做（让年轻人参与），我认为它能把这两样结合在一起：死气沉沉的年轻人，以及不知道怎么让年轻人参与的工会。在我们当下，只要你过得好了，你就会期望些别的。比如说吧，你可以赚到一千欧元，可以用笔记本电脑，有一辆小轿车，可以去电影院，可以去逛大街，虽说你无法梦想有一栋房子，但这些给你一种错觉，就是你过得很好，于是你对一些事情就不再关心了。我认为，如果你感觉自己生活得不错，你就会参与“反战”之类的活动。就是说，衣食无忧的人会关注这类问题。如果我不用操心生活，我就会去操心打仗的事，因为我无须担心被赶出家门，或者今晚流落街头。我认为年轻人在参与这类活动上，会比较起劲。事实上，工会也经常想搞懂怎么和年轻人一起行动，还有怎样才能让年轻人接近工会。我认为很多时候，无论是工会还是工人联合选举团都是从错误的角度出发的……嗯，我知道其他组织也是这样的。它们说：“反全球化运动动员了无数的年轻人。我们怎么才能参与进去，并把这场运动变成我们的？”如果他们在那里，那么他们就在那里，他们在那里是因为他们想在那里。他们如果不想在那里，只是因为你来了，他们就走了。他们在那里，是由于一些特定条件。他们不在那里，是因为他们顾虑你这个工会的人。我觉得应当好好考虑这些问题……要从有不满和需要的年轻人的看法出发，或许他们并不清楚自己需要的是什么。有必要好好分析一下，这也是我们尝试要做的：好好地分析情况，看看如何让人们接近工会，因为我们的出发点是，人们有不满，也想要做些什么。
马努埃尔：建立安达卢西亚工人联合会的根本原因就是，一切都改变了，镇子里的工人阶级也改变了。以前我们九成的人都是短工，现在不是这样了。现在人们都去干建筑、酒店和经商了。很多以前没上过学的人，现在得去学习了。嗯……我从十二岁起开始工作，而现在的人们至少要到十七、八岁才会开始。我是说至少！因为上学的时间也变长了。所以，对于学生、服务生或泥瓦匠来说，农村工人联合会不如对当初的短工们那么有吸引力。当年的短工十三、四岁或十五、六岁就不得不在橄榄堆里干活了，对于他们来说，工会是唯一能让他们在雇主面前维护自己的手段。现在的话，工会不仅是雇主和短工之间的关系，还涉及生活的方方面面，在年轻人的方面我们确实做的不尽如人意，但也有人会接近我们。除了我们的运动，除了工会，我们还参加了村镇的所有协会。我们参加了支持撒哈拉地区、古巴和萨尔瓦多的组织，我们加入了家长协会、邻里协会、糖尿病患者协会……
罗西奥：还有妇女协会。
马努埃尔：是的，妇女协会，还有心理或生理缺陷者的协会……总之，我们几乎参与了镇上的所有事务，再加上工人联合选举团，就是我们的运动。虽然工会什么都会插一脚，在镇上也有进行管理的一整套组织，我们还是希望年轻人参与进来。现在我们有一个计划，切拉之前在工会上发表了一篇关于教育问题的报告，我们希望开始做一些教育工作。为了让他们加入，从青年的现实出发，根据年轻人的需求，我们试过办一些工会教育和青年政治教育。我同意罗西奥说的一些方面，我们要成为一堵“不透风的墙”。非常复杂的是……当你齐活了，当你已经建立了一个组织，那就很难把它交到别人的手上，那是非常复杂的，因为你非常喜欢这个组织，特别是……你没有留下什么时间，你没有给年轻人时间来适应，让他们自己去干，而是在旁边盯着，说：“这个你还没有做，现在应该做这个，你必须要做这个，在这里必须要这么来，喂！别睡着了，给我过来，你别……”不管怎么样，我们一边要让他们自己来干，另一边又要和他们说：“我让你来做这个，只是因为我觉得你必须要这样做。”我自己也很清楚这一点。
罗西奥：刚开始的时候，我在埃尔科罗尼的地方委员会干了一年，有个女的一直对我说：“小姑娘你还很年轻，但你还有很多东西要学。”听听这个“但”字！我确实有很多东西要学，但让我先开口，等我错了再纠正我，先要让我说出我的意思啊。
马努埃尔：因为领导工会的都是像我一样，上了年纪但还没有退休的人，而现在的人均寿命也延长了，所以我们实际上才要开始活呢（笑），这也让交接工作变得更加复杂。我们都快被接手工作和年轻人弄疯了。实际上，工会内部的行动也总是以此为目标。但我们没有做到，或者说，没能激发年轻人的热情，嗯，但我们还尝试了另一些方法……我们已经在佩德雷拉呆了两年了，在夏天我们总会遇见年轻人，然后我们带他们……不！他们只是离开了，今年的情况就是这样。当然，这是由切拉和罗西奥负责的，他们是年轻人里最年长也最觉悟的。但我们还在尝试，我们在尝试别的镇子里的做法，这样说吧，在我看来……去年我们就有四十多人，不是吗？那么今年……
切拉：今年也差不多。
马努埃尔：好吧，那些……嗯，我认为“自家人”参与的更少，因为我有两个孩子，他们俩一个也没有去过……那里就是打算让年轻人至少在彼此之间交谈，说出自己感兴趣的事情以及能在佩德雷拉做些什么，让他们自己来，不要工会、政党或其他什么来管。如果他们想看看自己能走多远，并承担起责任，试图自己组织起来，那就让他们承担起在镇上组织活动的任务。之前两次会议的结果，我觉得是积极的，虽然后续也没有别的进展……但这起码是我们打开的一个窗口。然后我们来谈谈教育，我觉得我们可以对此抱有一些期待。至少我认为，这对于吸引年轻人的加入是非常重要的。
问：周围的人是如何看待你们的？你们的朋友是如何看待你们加入工会的？他们都会说些什么？
罗西奥：这里我们还有一个问题，就是不管许多年轻人会不会学，他（马努埃尔）在这之前就会对这个制度进行解释，最后指出你的位置，给你在政治上定义，还有就是：“我站在这一边。如果我是那边的人，那我就是反对你的。”这也是个阻碍，很多人都没有准备好接受这些。因为这并不容易，因为要是把他们归到这边或那边，就会让我们的工作很难进展下去。说实话，现在有多少工会会员或工人联合选举团的人在市政府里工作？我们无法做市政府以外的工作，因为我们已经被排除在它们之外了。很多人都不愿意承受这样的牺牲。（人们认为）“我希望有和其他人一样多的机会，如果我已经经过了两年的准备或教育，那我至少可以与其他人平等地获得自己想要的工作。”但我们还有个不利的地方，就是当……嗯，就比如在（就像佩德雷拉）一些城镇中，市政府的职位很少。现在，在社会党执政的佩德雷拉也是，我找不到什么工作岗位。但即使我们进入市政府后，也得不到多少岗位，因为你总不能走后门吧。我们得比水还要纯洁，必须以身作则。当然了，最后人们会说：“因为有了你们牺牲，我才没遇到更多麻烦”（笑）。此外，工会的事务永远都是牺牲在前，享受在后。这就是……唉，这就是工会的座右铭，不是每一个人都准备好做出这种牺牲的。
问：但是除了组织的方面。你们身边的人是怎么看你们的？因为我猜你们在生涯中会遇到很多人。
罗西奥：我们就像一个教派一样（笑）。
切拉：很复杂，这个很复杂。
问：你们是不是整天都在宣讲？
切拉：不，要么你就不谈政治，要谈政治就不要在聚会的场合谈。但有时候会有另一个极端。也就是说，人们也通常会因为政治而聚集起来。朋友间的聚会通常也会聊到政治上……但我们不是为了讨论政治聚在一起的，而是正好和政治上的朋友一起在喝酒，如果不是政治上的朋友，就该避免这些话题。如果你想和有其他思想的朋友保持联系，那就应该谈些别的。
马努埃尔：那是很激进的。一些镇上的话题是很激进的。人们有很多不同观点。某些镇上，你会觉得：“好吧，这里有社会党和人民党”。但社会党和人民党之间没什么区别，甚至一些镇子里的社会党和左翼联盟也一样，虽然左翼联盟是会进步（light）一些。但在我们的镇上，对生活的理解方式是完全不同的。在这里，我们激进地反对体制。当然，我们现在就和反抗弗朗哥政权那会一样。那时是另一个政权，但它和现在一样。这个政权有一张更加和善的脸，但你不能被它骗了，因为在斗争中容不得优柔寡断。然后还有一些人不喜欢激进的做法。事实上……比如说，佩德雷拉实际上被分为了两部分。镇上有一半的人和我们站在一起，他们始终都认同我们，而另一半人则盼着我们吃苦头。但不管怎么说，我们都还是要站在这里。年轻人的队伍也在进行着自己的分化。还有更小的孩子也是。你看学校里的小孩，他们在打架，一个对另一个说：“你这个社会党人……”
罗西奥：你这个社会党人（笑）。
切拉：是的，我没在吹牛。
马努埃尔：是的，是的，这个给了我们很有力的印象。现在我们已经在选举的时代了……难以置信，我都觉得有些难以置信。那可是托儿所的孩子们！他们都分为了不同的阵营。
罗西奥：从家庭之间产生了分裂与争端……镇上每个人、每户家庭都认识，彼此都互相了解，于是一切都很政治化，你不是在这边就是在另一边，没有中间的余地。
马努埃尔：那不是因为我们做了什么激进的实践。我们在形式上并不激进。
罗西奥：我们不提倡暴力。
马努埃尔：我们是和平主义者，但有时候我们也会去参加一些体面的活动。我们去和那些养尊处优的人打交道，我们……嘿，敌人对我们越好，就是想要更加了解我们。
切拉：如果你想团结起来，那么就要这样做，靠棍棒暴力是团结不起来的。
罗西奥：不管怎么说，我认为在这个镇子上，年轻人还是会参与个别活动的。比方说，我们会一起在集市上工作，这是为工会募集资金的一个办法，为了这一年剩下时间的预算，我们在集市上摆摊，每个人都是义务劳动。其中有一天，所有的年轻人都在工作，当时有很多很多的年轻人。事实上，我认为那次年轻人的参与度要超过其他所有的镇子。在工会的镇子里，年轻人参与、工作得更多，早上十一点你就要开工，直到晚上关门。你整天都要工作，然后把一天都花在集市上，我们说：“年轻人很喜欢过节啊……”嗯，那个节日是……当时是在八月份，大家都放假了，那是镇上最受欢迎的节日，他们花了一天在集市上为集体项目工作，参与了很多事情。
问：你们认为七十年代安达卢西亚的政治文化，比方说土地改革或“安达卢西亚主义”，它们跟现在有何不同？这些话题是否今天还在激励着年轻人？
马努埃尔：我认为年轻人的政治化程度非常低。然后那些重要话题，比如土地改革，对年轻人来说算不上什么。对年轻和年长的人来说，都一样。但是，还有一些人对土地改革的话题感兴趣。
罗西奥：是的，但越来越多的人离开了农村。由于他们不在农村，土地改革对他们来说就无所谓了。因为：“留在农村是最后的选择，至于我，我不想在农村工作，所以我不在乎。”
马努埃尔：是的，但佩德雷拉合作社是被人们当作模范的。人们想来佩德雷拉合作社工作，想成为佩德雷拉合作社的一份子，因为他们看到，首先，他们能生活地很有尊严；第二，这里有很好的人际关系和气氛，还能住在农村里。当然了，下雨天不用干活，用拖拉机的日子也一样，因为不用到田里去。在农村长大的人都喜欢在农村工作，还有就是在农村他们（每天）能赚38欧元，干建筑业的话，城里的人只能做短工。虽然因为建筑热潮，现在人们过得好多了。当时可不是这样。现在，我们看到仍有一部分人把眼光放在农村，认为农业改革可以成为农村的出路，年轻人当然……我们都很清楚，年轻人不会考虑什么土地改革。还有一件事，他们一无所知，就是说历史没有承接下去，我们没有进行教育，也没有把价值观传承给年轻人。我们有一些话题可以给年轻人来探讨。我认为关于安达卢西亚主义的话题，我们能够对年轻人解释，激起他们的兴趣。工会关于（洛达与莫龙的）军事基地的历史主张，它的话题在年轻人中间依然有用，甚至比在老年人中间更有用。这个话题就是：“为什么我们非得把一部分主权割让给美国，让它在这建军事基地呢？”我认为这在年轻人中间很流行。还有就是声援运动的问题，尤其是为斗争中的人们，为古巴、巴勒斯坦、为撒哈拉地区进行的声援运动，也能吸引年轻人。实际上，他们（卢西奥和切拉）就加入过古巴的一个工作小组。有些东西会继续流行，而有些已经过时了。“过时”的意思是，不能再吸引他们的注意了。
问：有没有提出过新的主张，取代农工联的旧主张并以此吸引更多年轻人的尝试？农工联里的年轻人有没有可能，或者说主动提出过自己的想法？
罗西奥：嘿！那些可是伴随整个工会历史的主张。我来的时候它们就有了。我亲身经历了那些为了争取土地和农业改革的斗争。事实上，我就亲眼见到了工会为了土地和工作而要求土地和土地改革、反对大庄园和地主的斗争。我亲身经历了它们。我认为必须坚持这些主张，决不能放弃它们。然后我认为，在《（新）安达卢西亚法》颁布后，土地改革就被废除了，被左翼联盟拿去做了政治交易。我们怎么……跟着左翼联盟投票赞成了它呢。我认为必须坚持这些要求，然后工会也应当关注年轻人看重的问题。那些问题是有关价值观和原则的，而不是以组织为轴心。他（马努埃尔）说过，我们（镇上的协会）什么都参加了。工会是镇子的轴心组织，哪里都有我们，但却不包括年轻人关注的事情……我认为不应当这样。而且无论如何，就像我前面讲的那样，必须要让年轻人自己来认同工会。如果这是我们的想法，那就让我们自己来实现它……我会拥护土地改革，虽然这并不是我的主要目标。如果我有其他的目标，我觉得工会的斗争工具也能交给人们来使用。我们年轻人能够开辟自己感兴趣的领域。但问题是我们何时开始、如何开始，并让不再年轻的人同意我们年轻的人来做呢（笑）。比方说，在古巴和埃尔科罗尼本地，我们都有自己的协会。我们年轻人已经行动起来、组织了起来，我们开始工作，为自己的项目募集资金，并花时间走访……这些都是我们开始做的，在做这些的时候，我们把它们当成了自己的事业，也因此参与得更积极了。我认为……
切拉：工会也在场。
罗西奥：工会确实在场，但是……
切拉：它没有进行组织，协会不是从工会想要动员年轻人的打算出发，而是年轻人自己以这样或者那样的方式参与进来，然后再接近工会的。考虑到工会，年轻人才自己组织了小组。你不是为了省钱的度假，而是为了参加一个项目、获取信息或者分享手头的东西，才和别人成立一个小组的。你考虑的不是什么“不要妨碍工会”、不能想干啥就干啥，因为这样会影响工会，而是会考虑工会没有进行组织，它在这方面落后了。也就是说，还能有这样的参与方式。从某种角度来说，在那种参与方式中，或许我们可以不以工会的身份参加工作。我们可以作集体的工作，比如通过协会或其他什么到省会去工作，这样我们就知道除了工会事务以外的其他事情。在个别项目中，你可能要和协会里的年轻人一起工作，总会有这样的需要的……不是需要，我也不知道怎么说……因为现在还没有这方面的需要，或者说我认为没有。所以我觉得必须唤起对这方面的关注。
问：看起来农工联斗争的历史具有重要的意义。你们对工会斗争的历史记忆有多少？你们是否认为它限制了年轻人参与活动和斗争呢？
切拉：我不认为工会的斗争历史是负担。另外，工会也带有一些浪漫的形象，不是吗？人们也在动员中相互认识……或许你不能参加斗争，但当你完全喜欢上它，对它感到敬佩，自己也想要参加的时候，你就会明白了。我认为动员和工会的斗争历史一直吸引着人们。虽然这种吸引不会在会员和积极分子的身上表现出来，但对于同情者来说，他们会对自己所做的事情有所期待，因为他们感到这也是他们自己的斗争。
问：那么斗争的历史也包括现在吗？
罗西奥：我认为是的。比如今年（2006年）我们庆祝了三十周年纪念日，回顾了我们当初是从哪里起步，怎样发展起来，遇到了什么困难，曾经有哪些人在这，又有哪些人仍然坚持着这条道路。我们每五年就要举行一次周年纪念日，以此来让它的历史保持鲜活。在工会所在的镇子里都会举办。然后在三十周年纪念日那时，邀请了许多外面的协会和团体。巴塞罗那的人也来了，巴斯克的人我不太清楚，反正他们在二十五周年的时候是来的。就是这样，我们邀请了其他团体和协会。我个人不觉得工会的历史把青年压住了。我认为恰恰相反，现在还活着的或者了解这个组织的人们，都曾受过它的鼓舞，因为工会还是和原来一样，继续捍卫着它以前捍卫的东西，而且它的积极分子仍是底层的人，是普通的人，他们从头到脚和别的工人没有任何区别，没有什么高贵或伟大的地方。但是，人们为自己的普通而感到自豪。就我个人而言，工会的历史还有今天的工会对我的意义，就是我最值得自豪的东西，因为它仍然捍卫当初的价值观，人们没有背叛自己的原则，他们没有变，还是和以前一样，不是为了追求利益、薪水、汽车或者奢侈享受。他们仍是农村里默默无闻的劳动者，就像他们在镇上的所有邻居一样。我认为工会的历史，就是它最吸引人的地方。
马努埃尔：在工会扎根的镇子里，人们会有集体意识……这是其他镇子里所没有的。不只是工会里的人，镇上的每个人都是这样。任何一个从佩德雷拉到科尔多瓦去工作的短工，都跟那些从特雷布赫纳（Trebujena）或其他地方到那里的人不一样，这是有区别的。首先，老板知道他来自佩德雷拉，就知道不可能少付钱给他，因为他来自佩德雷拉。这不是因为他来自农村工人联合会，而是他来自佩德雷拉，是农村工人联合会所在的佩德雷拉。或者说，如果他来自埃尔科罗尼的马里纳莱达（Marinaleda）、塞拉诺港、西梅那（Jimena）或者阿瓜杜尔赛（Aguadulce），这里面是有区别的。在工人中间，历史和过去的运动以某种方式产生着影响……有些镇子就比其他镇子更受尊敬。我们的镇子就在外面备受崇敬。马里纳莱达和埃尔科罗尼镇……那些有工会的镇子，在工人和老板面前都非常受尊敬：“唉，妈的！你是佩德雷拉来的？当然了，在你们佩德雷拉那里，人人都很团结吧。”或者“噢，你是马里纳莱达来的！我知道你们那边非常团结，早就听说过那里的故事了。”富有战斗性的小镇要比工会的名气还响。不用说，工会的历史和它的哲学，已经按照自己的模样塑造了这些镇子。
问：你们是否认为，跟比古巴更近的地方（比方说，首府塞维利亚）发展的斗争进行联系时，民众可能会陷入自我隔绝的境地？
马努埃尔：实际上，农村地区和城里的环境完全不一样。目前我们……电影先在马德里上映，然后经过省会，最后才到村镇里去。就是说，很多问题都有时间差。现在住房在镇子里是个问题，而我们知道这个问题在城市里已经产生三十年了。但是在佩德雷拉，我们的年轻人现在才面临严重的住房问题。至今为止还没有过这种问题：他们有土地，父母也会帮助他们，他们也在这里或者那里开始造起了房子。他们不会遇到什么问题，不会花多少功夫就能弄到房子住……现在出现问题了。换句话说，我们离（城市青年的）斗争、需求，还有他们将经历的东西，差了三十年。我不是想说我们会退缩。不是这样的。另一方面是声援运动、参加其他运动或动员的问题……对我们来说，需要付出极大的努力才能提出我们自己的要求或者进行动员。需要很多很多的努力。我们必须要到人们的家里去，让他们动员起来。这是很累人的。我们不能说：“今天，我们要为了和平或者不知道是什么东西来……”我们的确有能力进行动员，并把五百人带到城市里去。出现问题的时候，我们有能力发动五百人进城，去年我们做了很多集体工作，本该有五百人去塞维利亚，去站在部长和议员的面前。但我们没有这么做（打响指），可是人们被动员起来了。城里对我们有个误解，他们说：“妈的！这些人只不过是没收了土地，他们就听工会领导的，却不能加入我们，要是所有的镇子一起行动起来，肯定是一场非常壮观的行动……”说得好，说得太好了。但是我们却不能加入他们。我们的能力有限。
罗西奥：但是没办法。
问：但或许现在镇上的人们，在看待和理解世界的方式上要比你们更加城市化。
马努埃尔：是的，当然了。
罗西奥：几年前，当法令下来的时候，我们有非常非常强的动员能力。现在许多年轻人不在农村了，但还有很多在农村工作的年轻人，他们当时受法令的影响最大，却没参与进来。明明这对他们影响最大……唉！说的就好像我不是一样（笑）。但他们却没有参加。有时候，我们也很难选择时机。什么时机？就是在关键时刻出手的时机。这还蛮难的。无论如何，尽管镇上的人们生活方式更城市化了，他们还是想回到自己的镇子上，虽然他们暂时会出去读书，但还是会想要回来的。想要留在城里的人并不多。
问：我们已经看到，对于工会来说，工作是一种价值观。年轻人中间对于工作的看法是什么？这种看法发生过什么变化？
罗西奥：工会里最老的人曾经提出过这样的口号：有尊严的工作。而我说：“要把说这话的老家伙烧死在火刑柱上（笑）。”
马努埃尔：应该是发明工作的人。
罗西奥：嘿！工作本来就没有尊严可言。只有一些工作是体面的。我和迭戈[10]讲：“迭戈，我去采些橄榄，你想知道我一天中什么时候会感到满足吗？没有，因为我根本不能感受到。我什么时候感觉到有过尊严呢？从来没有啊。”（笑）这种农村工人的骄傲，我觉得就是老板的把戏，因为最后它做的唯一一件事情就是，为了展示这种工人的自豪和节省老板的工钱，让工人付出双倍的努力。
问：但是马努埃尔告诉我们，在农村工作就是一件有尊严的事情。
马努埃尔：不，我说的不是这个意思。我的意思是，拥有这份工作的尊严。而这是另一回事。对于尊严，有人会说：“好吧，人们总是说农村是最后的选择。”但是工会反对说：“如果没有农村的人，人们就会死于饥饿，所以我们的工作要远远比医生、老师或工程师的工作重要得多。我们的工作就是养活人们，这才是首要的需求。”总之，我们一直在努力让人们为自己的工作感到自豪。工作更多……屈服于工作则是另一回事。
罗西奥：这种工人的骄傲，就是要证明自己比其他人更能干。
马努埃尔：这就是另一回事了，因为如果你来自工会，但不是田里最能干的，人们就不会对你使坏，不会太在意你。如果别人说“这小子不想干活，而是在想别的”，然后，你就必须不断证明自己比别人更努力，也不会去想什么罢工。在工作的时候你会加倍努力，你会领先别人并帮其他人一把。然后你就会说：“我不是不想干，只是同伴不能干。”这就是她（罗西奥）的意思。很多时候你会说：“就是工会领导不让我下田，还给我添乱”。你必须是第一名，你必须在工作上是第一名……
罗西奥：当然了！不仅要去当第一，还要催促别人，最后不过是损害了一起干活的同伴。
切拉：但我们在谈的不是一回事啊！
罗西奥：在我采葡萄的时候，有个男孩子就带着这种“农村工人的骄傲”在拼命干活……他干过了我们其他人（笑）。（我说）“嘿伙计，现在就停下来！”
切拉：也不是在说这个。
罗西奥：那就请你耐心一些。然后那个男孩子说：“罗西奥，要么你就别在田里干了。”这就是农村工人的自豪，作为农村工人，他要把活干好，对我来说把活干好也并不坏，但是：“你来这里只是为了挣钱，你还有二十天可以干，现在你采葡萄是在十五岁。最后，你把主人的工资省下了，但是损害了其他人，我们不得不干得更急，还要失去五天的工资。”
问：你们怎么看发展合作社的问题？在你们的设想中，斗争会在哪些方面？
马努埃尔：合作社的问题就是为土地而斗争的问题。首先，我们必须有土地才能生产。要是没有土地那就没法生产。在安达卢西亚，土地都在地主手里，而我们农村工人联合会以前从国家或资本主义手里夺取过一些土地。我们争取到了七个、八个到九个合作社。在为土地而斗争的想法下，我们希望人们参与农活，自己动手下去干，要让地变成他们自己的东西，如果要让他们把地交出来，必须要安达卢西亚议会掏钱才行。现在你问：“年轻人是不是这样？”这是之前我们谈到土地改革时提到的话题。这也是土地改革的斗争，年轻人也在关注它。
问：我认为你们对于土地所有权的观念很特别：你们为土地而斗争，但同时又不是为了作为私有财产的土地的所有权而斗争。
马努埃尔：嗯，这是我们工会的，特别是执行委员会中最有觉悟的人的观念，我们不希望土地成为私有财产。我们不希望土地成为私有财产，因为这样会给我们带来更多的问题。要是人们有了私有土地，那么他就只会在自己的那块地上做打算。如果土地始终是公有财产，如果土地是属于所有人的，如果土地不是谁的而是我们所有人的，那它对我们来说，就更有社会作用。
问：你们不担心安达卢西亚议会哪一天会把土地收回吗？
马努埃尔：不，只要工会还有力量，他们就不会这么做，因为他们知道我们可以不惜一切来战斗，而他们自己却不行。他们更愿意把地卖给我们，因为他们知道在卖给我们土地时，我们还把麻烦带回家了。他们说：“喏，地归你们了。”现在，每一位合作社成员都可以离开，只要他说：“我想要我的一份，因为我不想继续这个项目了，而且那一份是我的，我要我的那块地！”
罗西奥：不仅是合作社的成员，如果地是工会的财产，每个工会会员也可以说：“喂，我要拿走我的那份。”
马努埃尔：工会财产还要更复杂一些。但如果你是合作社的成员，你可以说：“我想要我的那一份”或者“我要几块地”。你可以通过找律师来合法得到它，那这是一个问题。
问：好吧，那么在采访结束前你们还有什么话想要说吗？
马努埃尔：我们要干革命。
切拉：我们会胜利的。不管怎么说，时间站在我们这一边（笑）。或许吧，我们刚才谈到合作社，我认为合作社都是在土地斗争中争取来的。在土地到手之后，你就必须管理它，而管理土地最好的、最社会化和对小镇经济最好的方法，我觉得就是合作社。现在，你必须证明自己是一个好的合作社经营者。仅仅是工会的人已经不够了，当你得到土地的时候你就加入了合作社，你就应该证明你的经营得当，你应该说明怎样经营才能把土地斗争继续下去，因为如果不能，那么当你没有管理好土地时，你怎么继续为土地而斗争，保持土地改革的精神呢？这不仅是为了取得土地而进行的斗争，当你得到土地的时候，你就要开始管理工作，证明合作社是一种经济转型的方式。这也是另一项必须完成的非常重要的工作。
马努埃尔：在商业化方面也是这样。我们正在考虑在工会所在的镇子里开商店，用各种方式将合作者的产品推向市场。这些项目……为此，我们的工会需要有实力进入市政府，因为这些能给我们在规划项目和推进工作的时候提供便利。我们在市政府的时候，就做了很多改变。如果没有进入市政府，那我们会尽可能地进行改变，但还是需要进入市政府。实际上，我们拥有的力量越多越好。
2006年12月于佩德雷拉
[1] 农村工人联合会（El Sindicato de Obreros del Campo），全名安达卢西亚农村地区及农村工人联合会（Sindicato de Obreros del Campo y del Medio Rural de Andalucía ，SOC-MRA），是西班牙安达卢西亚地区的一个工会组织，持安达卢西亚民族主义、环保主义、反资本主义和反法西斯主义立场，1976年成立。2007年并入安达卢西亚工人联合会，但继续保持独立运作。——中译者注
[2] 路易斯·奥卡尼亚·艾斯科拉（Luís Ocaña Escolar），《农工联的起源》（Los orígenes del SOC〔1975-1977〕），塞尔维亚，捕梦者/南方自治与农工联（Atrapasueños / Autonomía Sur y SOC），塞尔维亚，2006年版第95页——原注
[3] “伴随着安达卢西亚短工的希望与绝望的基督教社区”。迪亚曼蒂诺·加西亚（Diamantino García）的布道，收录于《如宝石一般》（Como un diamante）一书。作者是迪亚曼蒂诺·加西亚，马德里，新乌托邦出版社，1996年版，第31页——原注
[4] 农工联的章程，见：http://www.soc-andalucia.com/estatutos.htm.——原注
[5] 1979年，安达卢西亚地区的农村工人联合会（Sindicato de Obreros del Campo，SOC）为了参加大选，组织了“工人联合选举团”（Candidatura Unida de los Trabajadores，CUT），该组织于1986年同西班牙共产党、左派共和党联合组成左翼政团“左翼联盟”（Izquierda Unida，IU），1992年改称“工人团结集团—安达卢西亚左翼联盟（Colectivo de Unidad de los Trabajadores-Bloque Andaluz de Izquierdas，CUT-BAI），2014年重新改称“工人联合选举团”，2015年退出左翼联盟。——原注
[6] 例如，在埃尔科罗尼（El Coronil），工人联合选举团的市政府重新评定，并公有化了所有打算要城市化的土地，免费将它们作为福利提供给想要住房的城镇居民。接着，市政府将一定数量的房屋建设委托给了一家公司，在建成后就将这些房屋，以抽奖的方式和成本价出售房屋。即便如此，在2007年的市政选举中农工联失去了绝对多数，而政府则由工人社会党接管了。——原注
[7] 农民道路（Vía Campesina）是一项国际运动，其旨在反对全球的农业自由化和工业化。在这项运动中，组织协调了农民组织、中小生产者、农村妇女、原住民社区、没有土地的人、农村青年和农业移民工人。——原注
[8] 安达卢西亚工人工会（El Sindicato Andaluz de Trabajadores）是西班牙安达卢西亚自治区的一个工会组织，持安达卢西亚民族主义、反资本主义和反法西斯立场，2007年9月23日成立。——中译者注
[9] “与会的所有组织和工会团体都相互承认是安达卢西亚的阶级的、自主与独立、民主与集会、团结与国际主义、反父权制、反恐同和反性别歧视的，多元化的并具有明确、清晰和无误的改变社会政治现实意愿的组织。”摘自网上的安达卢西亚工人工会的成立大会记录：http://www.sindicatoandaluz.org/?q=node/151——原注
[10] 迭戈·卡纳梅罗（Diego Cañamero），农工联的前领导人——原注
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